Новая холодная война?

Обнародованная запись свидетельствует о том, что США планировали переворот
Недолгое перемирие на Украине нарушено, и между антиправительственными демонстрантами и силами властей снова вспыхнули уличные бои. Вчера вечером оказавшийся в осаде президент и требующие его отставки лидеры оппозиции призвали к перемирию и к проведению переговоров в попытке разрешить украинский политический кризис. Но спустя несколько часов вооруженные протестующие попытались вновь захватить Площадь Независимости, что повлекло за собой очередной день смертоносного насилия.

Со вторника погибло как минимум 50 человек, и это был самый кровавый период в 22-летней постсоветской истории Украины. Хотя президент Обама пообещал «взаимодействовать со всеми сторонами», недавно была обнародована аудиозапись разговора между двумя высокопоставленными американскими руководителями, которая показывает, что администрация Обамы тайком составляла заговор вместе с оппозицией. Мы побеседовали с почетным профессором российских исследований и политики Стивеном Коэном (Stephen Cohen), работающим в Нью-Йоркском и Принстонском университетах.

Недавно из печати вышла его новая книга «Советские судьбы и утраченные альтернативы. От сталинизма к новой холодной войне» (Soviet Fates and Lost Alternatives: From Stalinism to the New Cold War ). Его последняя статья в Nation называется «Ложь о России. Как американские СМИ неверно представляют Путина, Сочи и Украину» (Distorting Russia: How the American Media Misrepresent Putin, Sochi and Ukraine).

Хуан Гонсалес: Перемирие закончилось сегодня, когда вооруженные протестующие попытались вновь захватить площадь Независимости. Стороны обвиняют друг друга в применении боевых патронов. Один украинский врач «скорой помощи» так описал эту сцену хаоса.
Украинский врач «скорой помощи»: Некоторые тела лежат в концертном зале. Некоторые – на баррикадах. Сосчитать трудно, некоторые трупы уносят прочь, некоторых людей удается реанимировать.

Сейчас, насколько я знаю, в городской администрации – три тела, еще два – на главном почтамте. А в концертном зале их так много, что мы даже не стали их забирать.
Эми Гудман . Члены украинской Рады, а также кабинета министров вроде бы эвакуированы, поскольку возникли опасения, что протестующие пойдут на штурм. Идут уличные столкновения, а украинский президент Виктор Янукович проводит встречи с министрами иностранных дел Германии, Польши и Франции.
Администрация Обамы в среду усилила давление на правительство Украины, введя запрет на выдачу виз 20-ти членам украинского правительства.

Соединенные Штаты также угрожают украинскому правительству санкциями.
Протесты начались в конце ноября, когда президент Янукович отменил свое решение о подписании долгожданного торгового соглашения с Европейским Союзом, а вместо этого пошел на укрепление связей с Россией.
Чтобы подробнее обсудить последние события на Украине, мы побеседовали с почетным профессором российских исследований и политики Стивеном Коэном (Stephen Cohen), работающим в Нью-Йоркском и Принстонском университетах.

Недавно из печати вышла его новая книга «Советские судьбы и утраченные альтернативы. От сталинизма к новой холодной войне» (Soviet Fates and Lost Alternatives: From Stalinism to the New Cold War ). Его последняя статья в Nation называется «Ложь о России. Как американские СМИ неверно представляют Путина, Сочи и Украину» (Distorting Russia: How the American Media Misrepresent Putin, Sochi and Ukraine).

Итак, последние события, профессор Коэн.
Стивен Коэн: С чего начать? Я имею в виду, что мы видим, как творится история, но история в своем худшем виде. Именно об этом я говорю своим внукам: смотрите на это. Смотрите, что происходит там, составляйте общую картину, а уже потом мы можем перейти на частности. А большая картина такова: люди гибнут на улицах каждый день. Число 50 – это наверняка преуменьшение. Тела находят до сих пор. Украина раскалывается прямо посередине, потому что Украина – это не одна страна, вопреки сообщениям американских СМИ, которые об Украине и об украинском народе пишут с определенным артиклем, показывая их условность.

В плане истории, народонаселения, религии, культуры, политики, экономики это две страны. Одна половина хочет сохранить близость с Россией, другая хочет на Запад. Сейчас у нас есть заслуживающие доверия сообщения о том, что антиправительственные силы на улицах (а среди них есть очень мерзкие люди) захватывают оружие на военных базах на западе Украины.

Поэтому возникает явная возможность гражданской войны.
А долгосрочным итогом всего этого – и я хочу подчеркнуть данную мысль, потому что никто в США, похоже, не желает обращать на это внимания – долгосрочным итогом может стать новая холодная война и раскол между Западом и Востоком. Но на сей раз это будет раскол не в далеком Берлине, как было на памяти нашего поколения, а прямо на границах России, в самом центре славянской цивилизации. Если это произойдет, если возникнет новый виток холодной войны, то появится постоянная нестабильность, постоянный потенциал вполне реальной войны.

И это будет на десятилетия. Вот что поставлено на карту.
И еще один момент, о котором никто в нашей стране говорить не хочет. Западные власти, несущие часть ответственности за происходящее, не хотят брать на себя эту ответственность, хотя у них руки в крови. Они ограничиваются совершенно банальными заявлениями, которые в силу их пустоты и бессодержательности провоцируют тех людей на Украине, которые бросают «коктейли Молотова», которые взяли в руки оружие и стреляют в милицию.

Мы бы не допустили такого ни в одной западной столице, каким бы правым ни было дело протестующих. Но на события в Киеве ЕС и Вашингтон смотрят сквозь пальцы.
Хуан Гонсалес: Вы говорите, что западные страны несут часть ответственности за происходящее. В каком смысле они несут ответственность? Конечно, после распада Советского Союза США и Европа явно предпринимали попытки вовлечь бывшие советские республики в свою экономическую сферу.

Вы об этом говорите?
Стивен Коэн: Да, об этом, и говорю вполне серьезно. Взгляните на все это глазами Москвы. Со времен администрации Клинтона в 1990-х годах Запад во главе с США начал неотступный марш в направлении постсоветской России. Все началось с расширения НАТО в 1990-е годы при Клинтоне. Затем Буш продвинул НАТО еще дальше вплоть до границ России. Потом началось финансирование того, что эвфемистически называют неправительственными организациями, которые на деле являются группами политического действия, финансируются Западом и работают внутри России.

Затем было принято решение о строительстве объектов противоракетной обороны вдоль российских границ, якобы против Ирана, у которого нет ни ядерного оружия, ни ракет для его доставки. Далее американцы создают военный аванпост в бывшей советской республике Грузии, что привело к войне 2008 года. А теперь Запад стоит у ворот Украины. Такова картина в том виде, какой ее воспринимает Москва.

И это вполне разумный взгляд. Это трудно опровергнуть.
Но что касается непосредственно кризиса, давайте зададим себе вопрос: кто вызвал, кто спровоцировал этот кризис? Американские СМИ говорят, что Путин и очень плохой, хотя и демократически избранный президент Украины Янукович. Но ведь это Европейский Союз при поддержке Вашингтона заявил в ноябре демократически избранному президенту глубоко расколотой Украины: «Вы должны сделать выбор между Европой и Россией».

Это был ультиматум Януковичу. Об этом здесь не писали, но позвольте напомнить, что тогда сказал презренный Путин. Он сказал: «Почему? Почему Украина должна выбирать? Мы готовы помочь Украине предотвратить экономический крах, готовы делать это вместе с вами, с Западом. Давайте, пусть это будет трехсторонний пакет для Украины». Вашингтон и Брюссель это предложение отвергли. После этого начались протесты на улицах.
И с тех пор мы – те, кто был свидетелем такого рода борьбы, – наблюдаем эту динамику, когда экстремисты отнимают власть у так называемых умеренных украинских лидеров.

Хочу сказать, что умеренные украинские лидеры, на переговоры с которыми в Киев ездят западные министры иностранных дел, они утратили контроль за ситуацией. Кстати, люди спрашивают: это революция? Это революция? Какое-то затасканное слово, но одним из признаков революции стало то, что ее первыми жертвами являются умеренные. А потом она превращается в борьбу экстремистов с двух сторон. Именно это мы наблюдаем сегодня.

Эми Гудман . Давайте перейдем к лидеру украинской оппозиции Арсению Яценюку, который сегодня признал, что оппозиция не полностью контролирует протестующих на Площади Независимости.
Арсений Яценюк: Единственный шанс сделать это – надо остановить милицию, остановить протестующих, создать демилитаризованную зону и перенести этот конфликт с улиц в парламент.
Первый репортер: Часть оппозиции вышла из-под контроля?
Арсений Яценюк: И не одна – я буду очень откровенен.

Правительство не контролирует «Беркут», а оппозиции очень трудно контролировать Майдан. Есть силы, никому не подконтрольные. Такова правда.
Второй репортер: Итак, на Украине сегодня хаос.
Арсений Яценюк: На Украине большая неразбериха.
Эми Гудман . Это слова лидера украинской оппозиции Арсения Яценюка. Профессор Коэн? Что скажете?
Стивен Коэн . Умеренного лидера.
Эми Гудман . Давайте…
Стивен Коэн . Который хочет стать президентом.
Эми Гудман . Давайте перейдем к президенту Обаме.

Он в Мексике на крупном мексиканско-канадско-американском саммите говорил об Украине.
Президент Барак Обама . Что касается Украины, то мы вместе с нашими украинскими партнерами продолжим взаимодействовать со всеми сторонами. Мы продолжим указывать президенту Януковичу и украинскому правительству, что их главная задача – помешать тому ужасному насилию, которое мы наблюдаем, вывести милицию, работать с оппозицией ради восстановления безопасности и человеческого достоинства, ради продвижения страны вперед.

Это включает продвижение к многопартийному, технократическому правительству, которое сможет работать с международным сообществом над пакетом помощи, сможет осуществить реформы, которые необходимы для проведения свободных и честных выборов в будущем году. Украинцы – это гордый и стойкий народ, преодолевший невероятные испытания в своей истории, и я надеюсь, они будут черпать силы в этой гордости и стойкости.
Эми Гудман . Это слова президента Обамы в Мексике, профессор Коэн.

Стивен Коэн . И что я должен прокомментировать?
Эми Гудман . Какова ваша реакция на этот ответ?
Стивен Коэн . На то, что он сказал? Позор. Позор. Он говорит, что ответственность за восстановление мира несет украинское правительство, и тут же заявляет, что оно должно убрать с улиц силы безопасности. Но позвольте спросить: если бы в Вашингтоне люди начали швырять коктейли Молотова и пошли штурмом на конгресс – а люди в Киеве пошли штурмом на украинский конгресс – президент Обама убрал бы с улиц силы безопасности? Знаете, что это такое и к чему это ведет? Здесь речь уже не о приверженностях и пристрастиях.

Речь о человеческих жизнях. А то, что говорит Обама, это подстрекательство. Он логически обосновывает то, что делают убийцы на улицах. Обама дает им западную лицензию на убийство, потому что он не говорит им: «Прекратите это, прекратите стрелять в милиционеров, прекратите нападать на государственные учреждения, садитесь за стол переговоров».

А этот парень, чьи слова вы только что приводили? Так называемый умеренный лидер? Что он сказал? «Мы утратили контроль за ситуацией». Вот о чем речь. Он только что подтвердил это.
А Обаме следует сказать следующее: «Мы считаем предосудительным то, что делают люди на улицах, когда они нападают на полицию, на представителей правоохранительных органов. И нам не могут нравиться люди, которые пишут на стенах: «Здесь живут евреи». Потому что это квази-фашистские силы.

Давайте обратимся к этой теме, потому что когда я в прошлый раз был у вас на передаче, вы нашли где-то человека, который сказал, что ничего подобного нет. Ладно. Какую часть оппозиции составляют квази-фашисты? Давайте скажем, что пять процентов. Я думаю, их больше, но пусть будет пять. Однако из истории мы знаем, что когда умеренные утрачивают контроль над ситуацией, они не знают, что делать. Страна опускается в хаос. Пять процентов населения, решительные, крепкие, безжалостные люди, которые вооружены, хорошо финансируются и знают, чего хотят, они могут изменить историю.

Мы видели такое в Европе. Мы видели такое в Азии. Это реальность. А где Вашингтон и Брюссель в этом вопросе? Они не вмешиваются, не хотят брать ответственность.
Хуан Гонсалес: Даже в современной истории достаточно взглянуть на Ливию или на ситуацию в Сирии, где президенты предупреждали, что в рядах широкого народного движения есть экстремистские силы, и эти силы со временем взяли власть. Похоже, что на Украине ситуация повторяется.

Есть народное движение, но это очень и очень правое, как вы говорите, движение. Не только правое, но и фашистское движение с долгой историей. На Украине существовали фашистские движения со времен нацистской Германии.
Стивен Коэн . А теперь давайте перейдем к настоящей ереси. Давайте зададим вопрос: кто верно истолковывает последние события? Возьмем арабскую весну. Обама и Вашингтон говорили, что сейчас там демократия, что все великолепно. Россия тогда сказала: «Погодите минутку.

Если вы будете дестабилизировать обстановку – пусть даже это авторитарные лидеры на Ближнем Востоке – то вы не приведете к власти Томаса Джефферсона. Вы получите джихадистов. Вы получите очень радикальных людей во власти на всем Ближнем Востоке». Оглянитесь назад и скажите, чья точка зрения была правильной, а чья ошибочной? Взгляните на Египет. Взгляните на Ливию. Кто был прав? Но разве русские могут быть правы хотя бы в чем-то? Теперь, что русские говорят про Украину? Они говорят то, что вы только что сказали.

Мирные демонстранты, как мы их постоянно называем, я думаю, многие из них разошлись по домам. Их было много. Между прочим, вначале на улицы вышли сотни, десятки тысяч очень приличных, либеральных, прогрессивных и достойных людей. Но они утратили контроль за ситуацией. Вот в чем дело. Далее, русские говорят: «Смотрите, они пытаются свергнуть Януковича, который является избранным главой государства». Задумайтесь. Они свергают – а между прочим, через год на Украине президентские выборы.

Русские говорят: «Подождите до выборов. Если вы свергнете его, а именно об этом ведут речь Вашингтон и Брюссель, что же вы сделаете с демократией не только на Украине, но и в других странах мира? И второе. Кто, на ваш взгляд, придет к власти? Скажите нам, пожалуйста». А мы молчим.
Эми Гудман . Хочу перейти к знаменитой обнародованной записи. Высокопоставленная чиновница из госдепартамента извинилась перед европейскими коллегами после того, как мир услышал, какими словами она ругает Евросоюз.

Эта аудиозапись была размещена на YouTube. На записи есть перехваченный фрагмент телефонного разговора между американским послом на Украине Джеффри Пайеттом (Geoffrey Pyatt) и главным американским дипломатом по Европе Викторией Нуланд (Victoria Nuland). Нуланд выразила недовольство реакцией Европы на украинский политический кризис, и в выражениях она не стеснялась.
Виктория Нуланд: Думаю, это отлично поможет все склеить. Замечательно, что ООН поможет это все склеить и, знаешь ли, [нецензурное слово] … ЕС.

Эми Гудман . Хотя в новостях все эти дни пишут и говорят о заместителе госсекретаря Виктории Нуланд, потому что она употребила бранное слово в разговоре про ЕС, в беседе с послом есть и другие, причем очень интересные моменты.
Джеффри Пайетт . Давай я поработаю с Кличко. А если ты можешь помочь… Думаю, нам нужно привлечь кого-то с международным именем, чтобы приехать и посодействовать всему этому. Другой вопрос – как-то достучаться до Януковича.

Но, наверное, мы подумаем об это завтра, когда увидим, как развиваются события.
Виктория Нуланд . По этому вопросу, Джефф, когда я написала письмо, мне ответил Салливан и сказал: «Тебе нужен Байден?» Я ответила: «Наверно, завтра, как большой человек, чтобы все срослось». Так что Байден готов.
Эми Гудман . Это американский посол на Украине Пайетт говорит с Викторией Нуланд. В чем важность ее слов? Она тоже была на Украине, и к тому же кормила протестующих на переднем крае.

Стивен Коэн . Булочки, булочки. Опять же, истэблишмент политических американских СМИ, включая левых, правых и центр – потому что все они причастны к этой ерунде – сосредоточил внимание на сенсационном, по его мнению, аспекте этой беседы. Она сказала: «F. Евросоюз», и все воскликнули: «Боже мой! Она произнесла это слово». И еще – кто организовал утечку? «Ах, это были русские. Эти грязные русские перехватили разговор и выложили его».

Но важный момент это то, что вы только что дали нам послушать. Что делают эти люди? Чиновник госдепартамента самого высокого ранга, предположительно представляющий администрацию Обамы, и американский посол в Киеве, если говорить прямо и откровенно, готовят государственный переворот против избранного президента Украины.
Но теперь вы, Эми и Хуан, вы можете мне сказать – вы не скажете, но чисто гипотетически: «Это хорошо. Но нам он не нравится, и нам все равно, что он демократически избранный.

Он крыса. Он продажный». Ну да, он такой. Все верно. Вы скажете: «Давайте его свергнем. Именно это должны сделать США». Но затем они должны встать и сказать: так мы поступаем, мы избавляемся от плохих парней. Мы убиваем их, мы свергаем их. А они в Вашингтоне и Брюсселе лгут. Они сейчас говорят не о демократии, они говорят о перевороте.
Хуан Гонсалес . Ну, это больше…
Стивен Коэн . И при этом мы – извините меня – мы, американские граждане, должны иметь возможность выбирать, какую политику мы хотим.

А они скрывают это от нас. И меня очень злит то, что люди в нашей стране, считающие такие вещи предосудительными, сегодня хранят молчание.
Хуан Гонсалес . Давайте послушаем дальше эту беседу между американским послом на Украине Джеффри Пайеттом и главой европейского управления Госдепартамента Викторией Нуланд.
Виктория Нуланд . Хорошо. Не думаю, что Клич должен быть в правительстве. Не думаю, что это необходимо и что это хорошая идея.

Джеффри Пайетт . Да. С точки зрения того, что он не будет в правительстве, пусть остается вне игры и занимается своей политической домашней работой и все прочее. Я просто думаю, если речь идет о продвижении процесса вперед, мы хотим сохранить умеренных демократов вместе. Проблема будет с Тягнибоком и его ребятами. Я уверен, это частично то, на что рассчитывает Янукович в такой ситуации. Я…
Виктория Нуланд . Я думаю, что Яц – это подходящий парень. У него есть опыт в экономических вопросах, в вопросах управления.

Что ему нужно, так это чтобы Клич и Тягнибок остались вне игры. Ему нужно разговаривать с ними четыре раза в неделю. Я просто думаю, что если Клич попадет внутрь и будет на этом уровне работать на Яценюка, то это просто не получится.
Хуан Гонсалес . Это была главный европейский дипломат по Европе Виктория Нуланд, беседовавшая с американским послом на Украине Джеффри Пайеттом. Стивен Коэн, это, эта шахматная игра…
Стивен Коэн .

Да я вам здесь не нужен. Зачем я вам?
Хуан Гонсалес . Они там ведут шахматную игру?
Стивен Коэн . Точно, точно.
Эми Гудман . Это объясняет имена. Как фигуры: Клич, Яц.
Стивен Коэн . Все так. И заметьте, как хорошо американцы знают этих так называемых «умеренных лидеров», как пренебрежительно они к ним относятся. А ведь это большие шишки в украинской оппозиции – оба хотят быть президентом. Кличко – это Виталий Кличко, мощный бывший чемпион мира в тяжелом весе, он два месяца назад отказался от своего титула, чтобы заняться политикой.

Его местожительство – это Украина. Я хотел сказать, Германия. Он платит налоги в Германии. Это проект Меркель. Он представляет германские интересы. Я уверен, что он также предан Украине, но у него есть проблема. А вот Яценюк – нет, не Яценюк, а другой парень, которого Нуланд называет «Яц», он представитель партии «Батькивщина». Это большая парламентская партия. И Вашингтону он очень нравится. Он думает, что Яц будет нашим человеком.

Это заметно по их разговору. А Кличко мы не до конца доверяем. Если хотите проникнуть в тайну, это перетягивание каната между Вашингтоном и Берлином. Они недовольны Меркель, канцлером Германии. Им в целом не нравится та роль, которую она играет. Они думают, что Германия берет на себя слишком много. И они хотят осадить Меркель. Так что вы заметили, что боксер Кличко – это ставленник Меркель, по крайней мере, она его поддерживает. И вы заметили, как они говорят: «Это парень пока не готов.

Пусть делает домашнюю работу».
Теперь про другого парня – Тягнибока. Я плохо выговариваю украинские имена. Они говорят, что Тягнибок должен играть свою роль. Он лидер партии «Свобода», а значительная часть этой партии, если говорить откровенно, это квази-фашисты. А они готовы обниматься с этим человеком. Между прочим, сенатор Джон Маккейн в ноябре или декабре поехал в Киев и обнимался с ним. Либо Маккейн не знал, что это за человек, либо ему было наплевать.

США готовы поддержать этого человека тоже – лишь бы избавиться от Януковича, так как они думают, что тот связан с Путиным. А больше они ни о чем не думают.
Эми Гудман: Опять же, есть президент Обама, выступавший вчера в Мексике. Послушайте.
Президент Барак Обама . Подход Соединенных Штатов состоит в том, что мы не смотрим на это как на шахматную доску холодной войны, на которой мы состязаемся с Россией. Наша цель заключается в том, чтобы народ Украины мог сам принимать решения о своем будущем, чтобы народ Сирии мог сам принимать решения о своем будущем без взрывов бомб, без гибели женщин и детей, без химического оружия, без голода в городах из-за деспота, стремящегося удержаться у власти.

Эми Гудман . Кто выиграет от нестабильности на Украине, профессор Коэн? И что это означает для Путина? Обеспокоен ли он этим?
Стивен Коэн . Конечно, он обеспокоен. Все происходит прямо на границе России, и все это бросает на него тень. Я имею в виду вчерашнюю редакционную статью в Washington Post.

Путин счастлив, что на улицах Киева беспорядки. Все понимают, даже Washington Post, которая в России вообще ничего не понимает, что во время сочинской Олимпиады насилие на Украине Путину нужно было меньше всего. Так почему же он счастлив? Он порицает это. Он недоволен. Он возмущен президентом Украины. Вчера вечером он отчитал его по телефону – почему тот не берет ситуацию под свой контроль? Что он там делает? Нет, Путин за это ответственности не несет.

Мы можем поговорить об Обаме?
Эми Гудман . Очень коротко.
Стивен Коэн . Очень коротко. Я рос на юге США, где была сегрегация. Я дважды голосовал за него, считая это исторической справедливостью. Но это не лидерство. Это фальсификация происходящего на Украине, и это ведет к ухудшению ситуации, то, что он говорит. А он говорит, что мы осуждаем насилие, и в то же время призывает украинское правительство вывести с улиц милицию и одновременно остановить насилие. Ему надо говорить о том, что происходит на улицах.

Хуан Гонсалес . Можно ли представить себе, что если Украина сползет в пропасть гражданской войны, то Россия может вмешаться?
Стивен Коэн . Можно. Можно. Советники президента Украины Януковича должны были сказать ему: «Вводите прямо сейчас военное положение, все равно у вас плохой имидж на Западе, и вы не контролируете ситуацию». Но проблема в том, что Януковичу неизвестно, контролирует ли он армию.
Эми Гудман . Он только вчера отправил в отставку главного военного.

Стивен Коэн . Да, смысл этого нам непонятен, однако это показывает, что в армии он не очень уверен. Кстати, вы спрашивали, может ли Россия вмешаться. А вмешается ли НАТО? НАТО, альянс повсюду. Он был в бывшей советской республике Грузии. Спросите себя: направит ли НАТО туда войска? Как вы думаете, направит?
Хуан Гонсалес . Я…
Стивен Коэн . Мы этого не знаем.
Хуан Гонсалес . Да, мы не знаем.
Стивен Коэн . И нам с вами об этом не скажут, как не говорят, о чем идет речь в конфиденциальных разговорах о свержении президента Украины.

Если он будет низложен…
Эми Гудман . Если опять не будет утечки…
Стивен Коэн . Да, но если утечку организуют русские, это не считается. Правильно?
Стивен Коэн . Ну да, мы знаем, что они говорили. Они сказали, когда была утечка, что это пробел в государственной политике. После Сноудена? Вспомните, что говорил Теннесси Уильямс. Лживость? Лживость? Лживость во всем этом? Что, наше правительство не доверяет нам, раз оно не может рассказать нам хотя бы какую-то частичку правды?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *